Dla mnie jest najważniejsze zdrowie człowieka


O sieci 5G, kontrowersjach wokół jej budowy oraz normach promieniowania dla nadajników telefonii komórkowej w Polsce Instytut Spraw Obywatelskich rozmawia z profesorem Markiem Zmyślonym. [prof. dr hab. Marek Zmyślony – jest kierownikiem Zakładu Ochrony Radiologicznej Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi. Jest również Przewodniczącym Komisji Polskiego Towarzystwa Badań Radiacyjnych ds. Problemów Bioelektromagnetycznych]

 

Panie profesorze, aktualnie korzystamy z sieci komórkowej kolejnych generacji: 2G, 3G i 4G. Minister cyfryzacji ogłasza, że normy promieniowania dla nadajników telefonów komórkowych w Polsce powinny być podniesione, żebyśmy mogli wdrożyć w Polsce sieć 5G. Co Pan na to?

Minister cyfryzacji oczywiście ma prawo do wnioskowania i wygłaszania takich opinii, że normy powinny być podniesione. To jest osobisty pogląd ministra cyfryzacji. On jest oparty o poglądy Instytutu Łączności. Natomiast ja chcę tylko przypomnieć, że nowe limity będzie przedstawiał minister zdrowia w porozumieniu z ministrem cyfryzacji, więc to musi być utarty projekt dwóch ministerstw. Przy czym ministerstwo zdrowia jest tutaj stroną wiodącą. Nie ministerstwo cyfryzacji.

[Rozmowa odbyła się 25 października 2019 roku. Materiał został opublikowany 10 listopada 2019 roku. W międzyczasie 8 listopada powołano nowy rząd – przyp. red.] 

Czy Pana zdaniem te limity powinny być podniesione?

Według nas, nie. Można się zastanawiać nad jakimś kompromisowym rozwiązaniem. W Polsce dla promieniowania elektromagnetycznego, w którym pracuje telefonia komórkowa, są limity 7V/m, a obecnie obowiązujące w Europie zalecenia mówią o 60V/m. Jak widać to jest szalona różnica. My uważamy, że z powodu zasady ostrożności, która obowiązuje w Unii Europejskiej przy tworzeniu przepisów powinno stosować się zasadę ALARA.

A czego dotyczy zasada ALARA?

Zasada ALARA to skrót od As Low As Reasonably Achievable (tak małe jak jest to realnie możliwe). Zasada mówi, że należy brać pod uwagę korzyści i straty związane z zastosowaniem danej technologii. Korzyści muszą przewyższać straty.

W przypadku promieniowania z nadajników telefonii komórkowych, promieniowanie to powinno być tak niskie, jak to możliwe, przy uwzględnieniu kosztów społecznych i ekonomicznych związanych z ograniczeniem dopuszczalnej wartości emisji tego promieniowania. Jeżeli nie wiemy, czy dane promieniowanie szkodzi (ale są tego przesłanki), to biorąc pod uwagę zasadę ostrożności (także zasadę ALARA), musimy przyjąć, że prawdopodobnie szkodzi. I musimy chronić się przed jego ewentualnymi negatywnymi skutkami. Oczywiście nie można zapomnieć o końcówce zasady ALARA (przy uwzględnieniu kosztów społecznych i ekonomicznych). Podam przykład. Wiadomo, że najlepszą osłoną przed promieniowaniem jonizującym jest ołów. Więc rozwiązaniem jest ołowiany fartuch. Im grubsza warstwa ołowiu w fartuchu tym jest lepsza ochrona przed promieniowaniem. Tylko dochodzimy w pewnym momencie do absurdu, bo ten człowiek, który będzie chroniony przed promieniowaniem jonizującym, będzie miał uszkodzony kręgosłup. Są szacunki, że ratowanie jednego życia przed promieniowaniem jonizującym kosztuje setki milionów dolarów. I pytanie, czy to jest ekonomicznie i społecznie opłacalne?

wi fi

Wróćmy do norm. Wspomniane przez Pana zalecenie UE – 60 V/m jest oparte na normach ustalonych przez stowarzyszenie Międzynarodowa Komisja ds. Ochrony Przed Promieniowaniem Niejonizującym (ICNIRP). Czy tak?

Tak, ale warto pamiętać, że ICNIRP pracuje teraz nad zupełnie nowymi normami. Nie wiemy, jakie one będą. Podejrzewamy, że minie jeszcze wiele czasu, zanim ICNIRP poda swoje propozycje. Oni na podstawie rozmaitych analiz literaturowych uznali, że 60 V/m nie będzie nikomu szkodziło. Ale to nie oznacza, że trzeba dać 60 V/m. Można dać dużo mniej i to też będzie dobre, bo proszę pamiętać, że to są zalecenia UE, a nie obowiązująca dyrektywa. Nawet gdyby to była dyrektywa i obowiązywało to 60 V/m, to trzeba pamiętać, że są to wymagania minimalne, więc nie wolno byłoby zrobić w kraju członkowskim UE 70V/m, czy 100 V/m, ale 50 V/m, czy 40V/m już nam wolno, bo trzymamy się tego zalecenia. Ostrzejsze przepisy kraj członkowski może mieć, natomiast nie może mieć bardziej liberalnych. W zaleceniu nie ma żadnych obostrzeń. Po prostu UE zaleca swoim członkom, żeby były takie wartości maksymalne. Każdy kraj, który zrobi ostrzejsze, ma do tego prawo.

Spotkałem w Internecie takie stwierdzenie Ministerstwa Cyfryzacji, że jeżeli będziemy mieli ostrzejsze przepisy, to będziemy musieli tłumaczyć się przed UE. To jest według mnie nieprawda, bo to jest zalecenie i my nie musimy udowadniać, że koń ma cztery nogi. Po prostu chcemy zrobić ostrzejsze przepisy, bo uważamy, że chcemy chronić Polki i Polaków i dlatego chcemy dać 7V/m. I przy tym chcemy się upierać.

Czy są jakieś pola kompromisu?

Są. My na przykład uważamy, że w mieszkaniach czy tam, gdzie ludzie przebywają stale, np. szpitale, szkoły, przedszkola, nie wolno przekroczyć tych 7V/m. Natomiast można przekroczyć w miejscach czasowego przebywania jak na przykład: ulica, chodnik, droga, park, gdzie przebywa się przez krótki czas. Jednak głównie człowiek przebywa w domu, zatem to dom powinien być szczególnie chroniony.

 A co z miejscem pracy? W pracy spędzamy 1/3 naszego życia.

Tutaj trzeba by się jeszcze mocno zastanowić, jak zrobić w miejscu pracy, ale to też jest teren przeznaczony pod zabudowę mieszkaniową. My jesteśmy zwolennikami działania dozowego, tzn. uważamy, że im dłuższy czas przebywania ludzi, tym gorzej. W związku z tym tam, gdzie są krótsze czasy przebywania, można dopuścić wartości maksymalne nieco wyższe. I to według nas powinno się w tej chwili docierać. Nie jesteśmy przywiązani do jakiejkolwiek wartości. Może ona być nieco wyższa niż te 7V/m, ale powtarzam jeszcze raz – w tych miejscach, gdzie przebywamy krócej. Natomiast w domach zdecydowanie to musi być maksymalnie 7V/m. Można powiedzieć, że w naszych propozycjach idziemy na kompromis i uważamy, że powinno się dyskutować. To nie może być na zasadzie takiej, że Ministerstwo Cyfryzacji coś powiedziało i już klamka zapadła – i nie wycofa się z tego poglądu.

A co na to Ministerstwo Zdrowia?

Mamy nadzieję, że Ministerstwo Zdrowia, któremu podlega nasz Instytut, stanie po naszej stronie. Ale my nie wiemy, co będzie. Przesłaliśmy projekt rozporządzenia do Ministerstwa Zdrowia i na razie jest cisza. Dopiero od dzisiaj (25 październik 2019 r. – przyp. red.) wchodzi w życie Megaustawa i tak naprawdę prace nad rozporządzeniem dotyczącym limitów, oficjalnie się rozpoczynają. Ponieważ one muszą się skończyć do końca tego roku, bo tak mówi Megaustawa, myślę, że w ciągu najbliższych tygodni jakieś doniesienia z centrali będą: czy Ministerstwo Zdrowia coś zaproponuje, czy ugnie się przed żądaniami Ministerstwa Cyfryzacji, czy się nie ugnie, czy pójdzie raczej w stronę takiej zwiększonej ochrony.

ITU – Międzynarodowa Unia Telekomunikacyjna i korporacje telekomunikacyjne, twierdzą, że obecnie obowiązujące w Polsce limity spowodują, że nie będzie możliwości rozwoju telefonii 5G. Co Państwo na to?

Według nas są to poglądy nieprawdziwe. W naszym raporcie „Oddziaływanie elektromagnetycznych fal milimetrowych na zdrowie pracowników projektowanych sieci 5G i populacji generalnej” wyraźnie to pokazaliśmy. To nie jest tak, że mówił coś Zmyślony, który jest fizykiem z wykształcenia a profesorem nauk medycznych i nie zna się na technice. Tą częścią techniczną, obliczeniową zawiadywał profesor dr hab. inż. Paweł Bieńkowski z Politechniki Wrocławskiej, który jest wybitnym specjalistą od pól elektromagnetycznych od strony technicznej. On wykazał, że szczególnie ten nowy komponent 5G, czyli fale milimetrowe które nie istnieją w tej chwili, a mają być tym ostatnim komponentem w sieci 5G niosą tak niewielki wkład w tło, że absolutnie nie będzie przekroczeń. Jest jeszcze wystarczający zapas (także dla pozostałych częstotliwości).

Kto mierzy pola?

Wiele instytucji, np. Wojewódzkie Stacje Sanitarno-Epidemiologiczne, Wojewódzkie Inspektoraty Ochrony Środowiska, prywatne laboratoria akredytowane. Oczywiście również niektóre uczelnie (np. Politechnika Wrocławska), a także instytuty naukowe (Instytut Medycyny Pracy, Centralny Instytut Ochrony Pracy-Państwowy Instytut Badawczy,  Wojskowy Instytut Higieny i Epidemiologi), w tym także Instytut Łączności. Instytut Łączności robi to w sposób niezgodny z przepisami, bo przepis mówi, że należy to robić szerokopasmowo, a oni mają metodykę opartą o pomiary selektywne. Mierzą wszystkie częstotliwości od każdego operatora, potem to wszystko w odpowiedni sposób sumują przy użyciu odpowiednich formuł. No to im wychodzi, że na kilkadziesiąt czy kilkanaście tysięcy punktów pomiarowych, dosłownie w kilkunastu punktach pomiarowych jest przekroczenie 7V/m i to pod warunkiem, że bierzemy pod uwagę metodykę selektywną, która jest według nas źle zastosowana. To znaczy ona jest w ogóle bardzo dobrą metodyką, tylko to jest metodyka, która pozwala na określenie, który z operatorów jest winien przekroczenia.

A jak powinno się te pomiary przeprowadzać?

Powinno się przeprowadzać pomiary szerokopasmowe. Człowiek jest anteną szerokopasmową, my nie wybieramy częstotliwości, nasz organizm pochłania wszystkie częstotliwości. Jeżeli sprowadzimy człowieka do poziomu antenowego, to my jesteśmy anteną szerokopasmową. W związku z tym, żeby ocenić szkodliwość pola, trzeba zrobić pomiar szerokopasmowy, czyli tak jak my odbieramy. Jeżeli okaże się na podstawie pomiaru szerokopasmowego, że mamy przekroczenia, no to wtedy rzeczywiście konieczne jest zrobienie pomiarów selektywnych, wąskopasmowych, tak, żeby określić, który z operatorów posiadający anteny na danym terenie jest winien tej sytuacji, który z nich za dużo emituje. Wtedy jemu (czy im wszystkim) trzeba nakazać zmniejszenie mocy. Pomiary selektywne są potrzebne do takich działań administracyjnych, powiedzmy kontrolnych. Natomiast pomiary szerokopasmowe to jest jedyny właściwy rodzaj pomiaru z punktu widzenia oddziaływań biologicznych.

Co wynika z pomiarów?

Wynika, że w Polsce mamy góra 3V/m. To gdzie nam do granicy 7V/m? Mamy jeszcze drugie tyle zapasu, żeby te 7V/m dotrzymać! Poza tym należy zastanowić się nad szerszym wykorzystaniem w budowie sieci 5G światłowodów, co przyczyni się do zmniejszenia poziomu emitowanych pól elektromagnetycznych.

Czy wykorzystanie światłowodów zwiększy koszty operatorów telefonii komórkowych?

Zdecydowanie to podroży system. Ale coś za coś. Nie można pójść całkowicie na rękę operatorom i po to tyko, żeby oni mieli jak najmniejsze koszty, pozwolić im, żeby wszystko było w postaci radiokomunikacji a nie przesyłu światłowodowego.

To jest rzeczywiście sprawa operatorów i być może sprawa Ministerstwa Cyfryzacji. Może stąd wynikają te ich postulaty o podwyższeniu limitów.

No dobrze. A gdzie w tym wszystkim nasze zdrowie? Przecież 5G to technologia, która obejmie swoim zasięgiem nas wszystkich.

Gdyby Pan był właścicielem biznesu, to bardzo by Pan dbał o to, żeby ludziom nie zaszkodzić? Przede wszystkim liczy się pieniądz. Jeżeli mam wydać 100 mln, a mam wydać 10 mln, no to oczywiście będę chciał wydać 10 mln.

Dla mnie jest najważniejsze zdrowie człowieka i szukam takich wyjść, które spowodują, żeby było ono chronione w jak najlepszy sposób. To jest już truizm, ale im niższa wartość pola, tym mniejsza szkodliwość. I to jest zasada ostrożności.

Tak naprawdę nie wiemy, czy te pola są szkodliwe. To jest główny argument przeciwników obecnych limitów. Ale nawet jeżeli nie wiemy, to jak już mówiłem: według nieco strywializowanej zasady ostrożności powinniśmy traktować je jako szkodliwe. Lepiej jest na zimne dmuchać, niż na gorącym się sparzyć. Tak jak to było w wielu przypadkach, na przykład z azbestem, czy z paleniem papierosów. Przypominam, że tytoń został sprowadzony do Europy przez konkwistadorów jako środek przeciw kaszlowi, jako tłumiący kaszel. Rozumiem operatorów i tę drugą stronę, ale niech oni też zrozumieją mnie jako tego, którego zadaniem jest dbanie o zdrowie obywateli.

A czy pojawiają się jeszcze jakieś inne problemy związane z wdrażaniem 5G w naszym państwie?

Pojawia się tutaj całe mnóstwo, np. problem niekompatybilności polskich przepisów BHP w stosunku do przepisów środowiskowych. Gdyby normy zostały podniesione, jak chce biznes, to powstałby taki absurd, że my dopuszczamy dla populacji generalnej 60V/m, natomiast dla populacji zawodowej przepisy BHP mówią, że gdy ekspozycja przekracza 7V/m konieczne są dla pracowników badania wstępne, a potem okresowe. Te osoby są pod szczególną kontrolą. W związku z tym, co my zrobimy z tymi ludźmi? Trzeba by zmienić przepisy. I już widzę jak Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej byłoby z tego powodu szczęśliwe.

Często mówi Pan „my uważamy” – my czyli kto?

Jest Komisja Polskiego Towarzystwa Badań Radiacyjnych ds. Problemów Bioelektromagnetycznych, która grupuje najwybitniejszych ekspertów. Trzeba powiedzieć bez fałszywej skromności, że to są absolutnie najwybitniejsi specjaliści od pól elektromagnetycznych w Polsce, zarówno inżynierowie jak i biolodzy, fizycy, jest też kilku lekarzy i część tej grupy pisała wspomniany wcześniej raport 5G. Można powiedzieć, że mówiąc my, myślę o autorach raportu 5G.

Czy Ministerstwo Cyfryzacji korzysta z dorobku, doświadczenia i wiedzy tej Komisji?

Jest dla mnie dosyć żenujące, że ministerstwo jak gdyby nas w ogóle nie dostrzegało. Opiera się o Uniwersytet Jagielloński, który, jak Pan doskonale wie, nie zna się na tym. Kilkakrotnie już pisałem, mówiłem: – Ludzie, jeżeli tak uważacie, to popatrzcie sobie na indeksy Hirscha, popatrzcie na liczbę publikacji, które były przygotowane w tej dziedzinie, na liczbę cytowań. Ci wszyscy ludzie, którzy zasiadają w Komisji ds. Problemów Bioelektromagnetycznych, to są specjaliści światowej klasy, co widać po wskaźnikach tzw. bibliometrycznych. Specjaliści z UJ czy AGH to są ludzie, którzy po raz pierwszy dwa, trzy lata temu zajęli się polami elektromagnetycznymi. Doprowadzili mnie kiedyś do szewskiej pasji, bo wydali taki raport, gdzie napisali, że w Polsce badań nad polami elektromagnetycznymi do tej pory nie było i oni dopiero się tym zajmą. Przepraszam, ale myślałem, że ich rozszarpię. Są nad wyraz bezczelni. I oni są brani pod uwagę przez Ministerstwo Cyfryzacji jako ci najwybitniejsi specjaliści.

I co na to Polskie Towarzystwo Badań Radiacyjnych?

Na dniach będziemy wysłali pismo do wszystkich ministrów, i nie tylko ministrów, również Prezydenta RP, zwracające uwagę na to, żeby wszystkie dokumenty dotyczące pól elektromagnetycznych były też przesyłane do PTBR. Nawet Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę w swoim raporcie, że powinny być zdecydowanie bardziej brane pod uwagę badania państwowych instytutów badawczych oraz ośrodków i towarzystw naukowych, zajmujących się problematyką pomiarów PEM. W piśmie domagam się, żeby wreszcie również i Ministerstwo Cyfryzacji raczyło zauważyć istnienie Polskiego Towarzystwa Badań Radiacyjnych, które jest na pewno najlepszym towarzystwem, zajmującym się naukami radiacyjnymi.

Mało kto wie, że kiedyś byliśmy w światowej czołówce państw zajmujących się tematyką promieniowania elektromagnetycznego.

Tak. Jeżeli chodzi o pola elektromagnetyczne to lata 60. były okresem, kiedy Polska była absolutnie na topie: Stany Zjednoczone, Związek Radziecki i my. Dlatego takie mówienie, że  skopiowaliśmy przepisy sowieckie, to po prostu bzdura, bo przez moich poprzedników to było bardzo głęboko przemyślane i wprowadzone nie na zasadzie tego, że jesteśmy pod butem sowieckim, w związku z tym mamy przepisy sowieckie. Nie. To było wszystko bardzo przemyślane. Pamiętam, już pracowałem, i były to ostatnie podrygi komunizmu. Trafiłem na historyczny moment. Akurat Mur Berliński się walił, kiedy w Berlinie trwało posiedzenie Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej (RWPG), poświęcone stworzeniu wspólnych przepisów, dotyczących ochrony przed polami elektromagnetycznymi we wszystkich krajach bloku wschodniego. Byłem wtedy stosunkowo młodym człowiekiem i byłem bardzo zbudowany tym, że Rosjanie musieli się liczyć z nami. To nie była forma dyktatu. Wiedzieli, że mamy najlepszych specjalistów.

Ale nawet jeżeli uznać, że to były warunki komunistyczne, to dziś Międzynarodowa Unia Telekomunikacyjna podkreśla, że problem za niskich norm dotyczy kilku krajów jak: Chiny, Indie, Polska, Rosja, Włochy, Szwajcaria, regiony Belgii, miasta jak Paryż. Nikt mi nie powie, że Szwajcaria czy Włochy, miasta jak Paryż czy Bruksela wprowadza przepisy takie jak polskie, wręcz niekiedy ostrzejsze, na przykład Szwajcaria, i że to są komuniści, którzy przyjęli przepisy sowieckie.

Z jakich powodów Ministerstwo Cyfryzacji nie bierze pod uwagę Państwa dorobku tylko Uniwersytetu Jagiellońskiego? Jak Pan sądzi?

Proszę o następne pytanie.

W swoich wypowiedziach zwraca Pan uwagę na to, że analizując temat 5G trzeba jeszcze wziąć pod uwagę zjawisko synergii. Co to znaczy?

Z moich badań wynika, że pola elektromagnetyczne same w sobie nie muszą być szkodliwe, natomiast jeżeli obok pól elektromagnetycznych występują inne czynniki szkodliwe, to pola elektromagnetyczne jak gdyby wzmacniają ten negatywny efekt. Ale podkreślam, że to mój pogląd – nieudowodniona hipoteza.

Ale tego się chyba w ogóle nie bada?

Bada się, ale to są badania rzadkie. W ogóle generalnie trzeba powiedzieć, że pieniędzy na porządne badania pól elektromagnetycznych nie ma. Wielokrotnie występowaliśmy z wnioskami o finansowanie badań. Nie dostawaliśmy funduszy. I tak jest właściwie na całym świecie.

A jak Pan ocenia badanie National Toxicology Program w Stanach Zjednoczonych, które było opublikowane w październiku zeszłego roku?

To jest kolejne badanie, które jest dosyć mgławicowe. To znaczy są pokazane jakieś efekty związane z nowotworami, które nigdy nie występują u ludzi, a są charakterystyczne dla zwierząt. Coś im wyszło. Inne nowotwory nie wyszły. Później te badania powtórzyli Włosi. I jedne i drugie są takie, że każdy znajdzie coś dla siebie. No ale generalnie, jakieś nowotwory wyszły. W związku z tym już pojawiły się po tych badaniach wnioski u niektórych co bardziej radykalnych specjalistów, żeby promieniowanie telefonii komórkowej przenieść z kategorii 2B do kategorii 2A, a u najbardziej radykalnych – do kategorii pierwszej czynników rakotwórczych, czyli pewnych kancerogennych. Ci, którzy znają się trochę na rzeczy uważają, że jest to praktycznie niemożliwe, politycznie jest za daleko idące i że grupa 2B zostanie. Ale takie wnioski pojawiają się u coraz większej liczby specjalistów, szczególnie dotyczące przeniesienia do grupy 2A. Po tych badaniach też byłbym skłonny wnioskować o przeniesienie do grupy 2A.

smartfon

Jeszcze wracając do Komisji Polskiego Towarzystwa Badań Radiacyjnych ds. Problemów Bioelektromagnetycznych. Czy ona reaktywowała się w kontekście tego, że 5G zaczyna być dużym wyzwanie dla naszego państwa?

Tak. Oczywiście. Bo to jest tak. Każdy z nas, członków tej komisji, jest pracownikiem jakiegoś instytutu. Oczywiście opiniujemy te wszystkie dokumenty, bo z reguły instytuty je dostają. Na forum komisji ucierają się wspólne poglądy. W komisji są tacy, którzy są dosyć radykalni i są tacy, którzy są dosyć liberalni, każdy ma jakieś argumenty. Dlatego ja byłem bardzo za tym, żeby tę komisję reaktywować. To jest najlepsze gremium do tego, żeby móc opiniować.

Czy rozmawiacie ze specjalistami z Instytutu Łączności?

Ja nie. Najwyższa pora, żeby spotkać się i ustalić, czy prawdą jest to, co oni mówią, że nie starczy nam zapasu na to, żeby 5G wdrożyć. Nigdy w życiu nie miałem okazji rozmawiać, mimo że spotykaliśmy się na komisjach sejmowych, na rozmaitych spotkaniach, gdzie byli wszyscy.

W życiu nie wymieniliśmy ani jednego zdania, ba, do tej pory oni mnie nie znają, po prostu. Nie istnieję dla nich. Na korytarzu sejmowym przedstawiciel Instytutu Łączności mija mnie jak powietrze. Więc wie Pan, przy tego typu podejściu do sprawy wygląda na to, że my się nigdy nie dogadamy. My tylko korespondujemy ze sobą. Oni pisali tysiące uwag do naszego raportu 5G nawet nie podpisując, kto napisał daną uwagę. Kuriozum. Jacy byli autorzy raportu 5G, to wiemy, z otwartą przyłbicą napisaliśmy. Natomiast żadna z uwag Instytutu Łączności nie była podpisana. W ten sposób dyskutować nie można.

I co teraz?

Będziemy w tej chwili prawdopodobnie dyskutowali na uzgodnieniach międzyresortowych, no bo jak nadejdą uzgodnienia międzyresortowe, to Instytut Medycyny Pracy znowu otrzyma ten projekt rozporządzenia dotyczącego norm i, prawdopodobnie, jako przedstawiciel instytutu, pojadę do Warszawy. Być może będzie jakiś odzew ze strony ministerstw, a PTBR zostanie wreszcie w to wszystko włączone. Na razie dyskusji nie ma, chłop swoje baba swoje.

Z minister cyfryzacji też nie miał Pan okazji rozmawiać na ten temat?

To jest nie do końca prawda, bo na początku, jak sprawa zaczynała pojawiać się, to rozmawiałem z panią minister Buk kilkakrotnie. Z rozmowy na rozmowę pani minister wiedziała coraz więcej o polach elektromagnetycznych, natomiast wobec mojego zdecydowanego stwierdzenia od razu w pierwszej rozmowie, że ja, Marek Zmyślony, nie poprę liberalizacji przepisów, że będę się upierał przy 7V/m, stosunki zamarły.

Paweł Wypychowski w ekspertyzie „Megaustawa 5G. Czy ta Księga rzeczywiście jest Biała?” zauważa, że Państwa raport został udostępniony publicznie bardzo późno. W efekcie ani społeczeństwo ani posłowie nie mieli okazji zapoznać się z nim przed głosowaniem nad Megaustawą.

Uważam, że ta sprawa publikacji Raportu została bardzo rozdmuchana i ja nie za bardzo rozumiem dlaczego. Niedawno były warsztaty dla praktyków, którzy mierzą pola elektromagnetyczne, podczas których ludzie, którzy czytali raport 5G i znają całą sprawę, podchodzili do mnie z takimi można powiedzieć nie tyle gratulacjami, ale stwierdzeniami, że raport jest napisany bardzo obiektywnie. Nie jest stronniczy. Tam nie ma żadnego słowa o tym, że 5G będzie szkodziło. Uważam, że ministerstwa jak dostały ten raport 5G, powinny ryknąć z zachwytu i w odpowiedni sposób go „sprzedawać”.

Dostały go już w grudniu zeszłego roku?

Pisaliśmy raport 5G na zlecenie Ministerstwa Zdrowia i mieliśmy termin do końca grudnia 2018 roku. Raport został wydany w ubiegłym roku. I rzeczywiście przez bardzo długi okres się nie ukazywał. Właściwie nie wiemy dlaczego. Tam jest opisany stan jak gdyby rzeczywisty, pokazane, że przypuszczenia o tym, że pola mogą być takie duże i będą przekraczały obecnie obowiązujące przepisy, nie są do końca prawdziwe. Zakres, który ministerstwo nam zleciło, nie dotyczył limitów. Tam nie ma żadnych limitów. Jest tylko napisane, że obecnie uważamy, że to może się utrzymać w tych limitach. I dlatego ja nie rozumiem, co się nagle stało. Czy raport został źle odczytany przez ministerstwa? Nie wiem. W każdym razie rzeczywiście raport zniknął chyba na jakiś miesiąc.

Raport nie był dostępny dla opinii publicznej przez pół roku. Od stycznia do czerwca 2019.

Nie mieliśmy obowiązku ukrywania, że taki raport napisaliśmy i to się rozeszło. Potem, jak to się rozeszło, to posłowie, którzy wcześniej podpisali Megaustawę, a tylko kilka osób było przeciwnych, obudzili się, że oni nie znają właściwie poglądów drugiej strony. Ale jakiej drugiej strony? W tym momencie nie byliśmy żadną drugą stroną, bo tam nie było napisane we wnioskach „nie, my jesteśmy przeciwko 5G, bo 5G nas zabije”. Guzik prawda. Napisaliśmy, że nie wiemy, czy to będzie szkodliwe, czy to nie będzie szkodliwe. Że popieramy poglądy wyważonych uczonych, którzy też nie żądają zlikwidowania 5G, tylko raczej bardzo szybkich, pogłębionych badań nad ewentualnymi szkodliwymi skutkami. I to jest główny wniosek. Czy to by znaczyło, że Ministerstwo Cyfryzacji nie chce badań pogłębionych? Nie wiem. Nie za bardzo rozumiem, jaka była przyczyna tego, że raport wywołał tyle niepotrzebnej złej krwi. Bo według mnie i opinii wszystkich, którzy go przeczytali jest „spokojny, wyważony”. Opisuje rzeczywistość w sposób prawdziwy.

Na koniec bardzo ważne pytanie. Kiedy mówimy o limitach, mówimy o górnej nieprzekraczalnej wartości, innymi słowy o suficie. Ale nie mówimy wcale o WYPEŁNIENIU środowiska w ramach tego limitu. A to właśnie wypełnienie świadczy o wielkości przewlekłej ekspozycji społeczeństwa. Jeżeli ten limit 7V/m uda się utrzymać, czy nie będzie takiego niebezpieczeństwa, że operatorzy pod korek wypełnią środowisko promieniowaniem elektromagnetycznym?

Faktycznie obawiam się, że tak jak Pan powiedział, jak u nas będzie 60V/m, to co niektórzy będą dawali pod korek, pod 60V/m. Jak mamy 7V/m to jedyną groźbą jest to, że będzie w środowisku 7V/m, bo tyle wolno. A ta wartość wydaje się całkiem bezpieczna.

 

Rozmawiał Rafał Górski

Megaustawa 5G. Czy ta Księga rzeczywiście jest Biała (cz.1)

Megaustawa 5G. Czy ta Księga rzeczywiście jest Biała – ekspertyza Instytutu Spraw Obywatelskich (całość do pobrania pdf.)

Reaguj! Chcesz pomóc w kampanii obywatelskiej przeciwko zwiększeniu norm PEM? Napisz do: rafal.gorski@instytut.lodz.pl